Tajemnicza, nieco niebezpieczna z powodu trzęsień ziemi, ale też niesamowicie piękna – taka jest Abruzja, o której opowiedział nam Piotr Kępiński, autor wydanej niedawno przez wydawnictwo Czarne książki W cieniu Gran Sasso. Felietonista już wcześniej udzielał nam wywiadu na temat Rzymu. Tym razem skupił się jednak na dużo mniej popularnej destynacji, jej uprzejmych i godnych mieszkańcach, pełnej sprzeczności kuchni i niezwykłej muzyce regionalnej.

W ubiegłym roku został Pan laureatem Nagrody Literackiej im. Leopolda Staffa w kategorii esej, czego serdecznie gratuluję. To nagroda skoncentrowana wokół kultury włoskiej. Czy ma Pan poczucie, że rynek tamtejszej literatury ma się w Polsce dobrze? A może czegoś jeszcze brakuje?

Na pewno brakuje całej masy tłumaczeń ciekawych książek. Co roku ukazuje się we Włoszech wiele interesujących pozycji. Niemniej jednak mam wrażenie, że te najważniejsze rzeczy zostały zauważone i przetłumaczone. Dzięki Bogu wydawcy zaczynają też sięgać po klasykę i ją wznawiać. Nie trzeba daleko szukać: wielka klasyka, czyli Boska komedia, przetłumaczona znakomicie przez Jarosława Mikołajewskiego, odbiła się szerokim echem, sporo się o niej mówiło. To duże osiągnięcie. Bardzo mi się spodobały styl i charakter tego tłumaczenia. Według mnie to rzecz bardzo interesująca. Innym przykładem jest Italo Calvino, który zaistniał na nowo na polskim rynku.

Jeśli chodzi o nowości, to tutaj też można wymienić całą masę pozycji, zaczynając od sztandarowych powieści Eleny Ferrante, wydawanej w Polsce na bieżąco, czy też Donatelli Di Pietrantonio, ciekawej autorce, o której wspominam w swojej najnowszej książce.

Widać, że na rynku pojawia się zarówno klasyka, jak i literatura może nie klasy B, ale taka, którą bym sytuował troszkę niżej. Wydaje mi się, że pod tym względem sytuacja prezentuje się u nas dość dobrze.

Zdecydowanie gorzej wypada druga strona: jeśli spojrzymy na rynek włoski i to, co Włosi wydają z literatury polskiej, te luki są bardzo duże i może my też powinniśmy jakoś ich zainspirować do tego, żeby sięgnęli po nasze książki.

Jest Pan dobrze zaznajomiony z literaturą zarówno ze względu na zainteresowania, jak i wykształcenie oraz zawód. Może mógłby polecić Pan naszym czytelnikom swoje ulubione włoskie pozycje książkowe, które ukazały się na polskim rynku w tłumaczeniu?

Od lat fascynuję się Ignaziem Silonem, dlatego oczywiście to jego bym polecił w pierwszej kolejności. Niestety nie jest już dostępny w księgarniach, ale w antykwariatach czy na Allegro wciąż można dostać jego Fontamarę. Polecałbym ją każdemu, niezależnie od tego, co myśli o tym autorze, o jego życiu, o uczciwości czy raczej nieuczciwości politycznej.

Inną propozycją jest Piąta ewangelia Marca Pomilia. Mam nadzieję, że te książki zostaną kiedyś wznowione, bo trochę leżą odłogiem gdzieś na marginesie naszego życia intelektualnego, a przecież w pewnym okresie były bardzo ważne, warto do nich wrócić.

Natomiast jeżeli mówimy o nowościach, to tutaj też jest z czego wybierać. Warto śledzić, co tak zwana Ferrante (nadal nie mamy pewności, czy to jedna, czy dwie osoby) publikuje, ponieważ świetnie definiuje włoski świat, włoską mentalność, włoskie życie nie tylko intelektualne, ale też codzienne, neapolitańsko-północne. Warta uwagi jest też wspomniana już Donatella Di Pietrantonio. Ze współczesnych autorek to jej bym poświęcił szczególną uwagę, gdyż świetnie pisze o tematach, o których mówi się w Polsce: rodzina, opresja, wyobcowanie, spychanie na margines. Trudno je nazwać modnymi, ale ich poruszenie jest niezwykle ważne, tym bardziej, że Włosi, jak wynika ze stereotypów, w ogóle się nimi nie interesują. Oczywiście wiemy, że stereotypy prawdy nie mówią, dlatego warto sięgnąć książki tych autorek, by zrozumieć, jak do tych kwestii faktycznie podchodzą Włosi.

Wspomniał Pan o Silonem, o którym rozmawialiśmy już przy okazji wywiadu o poświęconego Pana poprzedniej książce o Rzymie. To jeden z najważniejszych dla Pana twórców, a jego postać idealnie wpisuje się w tematykę książki o Abruzji, bo przecież stąd pochodzi. Czy to on odpowiada za Pańskie zainteresowanie tym regionem, czy też przeciwnie – zainteresował się Pan Abruzją, więc trafił na Silonego i obdarzył go taką sympatią?

Tutaj wystąpił paradoks. Fontamarę Silonego, bo o tej książce jest mowa w moich tekstach, przeczytałem bardzo wcześnie, w wieku osiemnastu albo dziewiętnastu lat. Miałem dwie ulubione książki w latach młodzieńczych – tę oraz Dom nad rzeką Moskwą Jurija Trifonowa, prawdopodobnie dlatego, że leżały gdzieś w domu. Trifonowem interesuję się po dziś dzień z różnym natężeniem, choć przyznaję, że współcześnie zyskał na znaczeniu – świetnie się go czyta, patrząc na to, co się aktualnie dzieje w Rosji. Podobnie Fontamara nie straciła na znaczeniu, bo problemy, które opisał Silone, spotykamy i dzisiaj.

Gdy zaczynałem studiować polonistykę, miałem dwie książki “założycielskie”, które ukształtowały mój gust, ale nie pochodziły z polskiej kultury, wpadły mi w ręce trochę przypadkiem. I ten Silone jako taki przypadek przeleżał kilkadziesiąt lat, aż trafiłem do Abruzji, kiedy to uświadomiłem sobie, że niedaleko Avezzano, do którego zacząłem jeździć, leży Pescina, czyli miejsce urodzenia tego pisarza, a zarazem powieściowa Fontamara. Nazwa, jak wiemy, została wymyślona, ale to literackie miasteczko odnosi się właśnie do miejsca, w którym się wychował i które zostało w 1915 r. całkowicie zniszczone przez trzęsienie ziemi. Historię tę opisuję też we W cieniu Gran Sasso.

A skąd w ogóle wzięła się u Pana Abruzja? Już podczas poprzedniej rozmowy wspominał Pan, że to jeden z Pańskich ukochanych regionów.

To kwestia uczuć, które czasem prowadzą człowieka w najbardziej niespodziewane części świata. W tym przypadku – moja partnerka pochodzi z Abruzji i tam mieszka jej cała rodzina. W związku z tym od szesnastu bodaj lat jeżdżę w tamte strony, co więcej kupiliśmy w okolicy, a konkretnie w Collelongo, miasteczku niedaleko Avezzano, dom. Klimat Abruzji, w przeciwieństwie do klimatu rzymskiego, jest bardzo zbliżony do polskiego, sympatyczny, rześki. Latem to taka oaza, do której można spokojnie jechać i jakoś oddychać.

Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do trzęsień ziemi, o których wspomniał Pan w książce. Stanowią one dość istotną część życia w Abruzji, często są z tym regionem kojarzone. A jednak mimo tak wysokiego ryzyka, ludzie nadal tam żyją. Jak Pan jako osoba z zewnątrz, która musiała się do tego przystosować, się w tym odnajduje?

Trzęsienia ziemi bardziej boję się w Rzymie. Sam Rzym jako miasto nie jest położony na terenie sejsmicznym, tylko niektóre części stolicy usytuowane są na wzgórzach, które uważa się za bardziej sejsmiczne. Mieszkam w dzielnicy Flaminio, gdzie możliwość trzęsienia ziemi jest teoretycznie bardzo niewielka. Problemem jest to, że do Rzymu docierają wstrząsy wtórne. Jeżeli trzęsienie jest bardzo mocne, to one wcześniej czy później dotrą. Sam pamiętam wstrząsy, które dotarły z Amatrice i spowodowały takie zawirowania, że bałem się, że kamienica, w której mieszkam, po prostu się rozpadnie. Wszystko się kołysało, książki spadały z półek. A wyjście z kamienicy, z drugiego piętra, na ulicę w środku nocy jest bardzo trudne.

W Abruzji doświadczyłem mniejszych wstrząsów. One mnie o tyle nie niepokoiły, że w Abruzji wielkich kamienic w miasteczkach nie ma, wyjście na ulicę nie jest problemem. Co więcej większość budynków posiada specjalne wzmocnienia antysejsmiczne, które dają mi jakąś mentalną gwarancję, że zdążę uciec. Jakoś tak to sobie zracjonalizowałem, że Rzym jest bardziej niebezpieczny od tej potencjalnie bardziej niebezpiecznej Abruzji, choć wiem, że jest to argumentacja, która mogłaby nie wytrzymać żelaznej krytyki. Jeśli spojrzymy na miasteczka, które były w całości zniszczone, to ciężko jest zachować pewność.

Krótkotrwałych trzęsień ziemi w Collelongo przeżyłem cztery albo pięć. Opisałem to w książce – one trochę inaczej wyglądają niż w Rzymie, wszystko unosi się na chwilę, jakby ziemia miała za chwilę wybuchnąć. Nie jest to przyjemne uczucie, ale jak do wszystkiego człowiek się troszeczkę przyzwyczaja.

Jakoś nie zauważyłem, żeby ludzie nadmiernie histeryzowali z tego powodu, ale mówi się o tym. Ludzie się boją. Sam fakt, że jak doszło do największego wybuchu (mnie wtedy nie było), to wszyscy pouciekali z domu – albo wyjechali do Rzymu, albo spali w samochodach. Z reguły jak nastąpi większy wstrząs, to ludzie nie nocują w domu, biorą samochody i parkują na pobliskiej równinie, wracają dopiero, jak się wszystko uspokoi.

W tym roku jedną z większych światowych tragedii było trzęsienie ziemi w Turcji, które pochłonęło dziesiątki tysięcy ludzkich żyć. Czy tego typu “głośne” trzęsienia ziemi są jakoś inaczej postrzegane czy komentowane w Abruzji, czy oni mówią o tym więcej?

To jest pierwszy temat – jeśli gdziekolwiek zatrzęsie się ziemia, to zaraz się o tym mówi. Trzęsienie ziemi jest absolutnym lejtmotywem w rozmowach, a jeżeli ziemia zrobi taką krzywdę jak w Turcji, to po pierwsze jest to główny temat w prasie czy telewizji. Mówi się o tym dużo więcej niż w Polsce. Ale oprócz mediów tradycyjnych i społecznościowych, także w normalnych rozmowach jest to bardzo ważny temat. Od momentu, kiedy nieco się zakorzeniłem w Abruzji, temat trzęsienia ziemi był jednym z najważniejszych.

A dlaczego oni tam mieszkają, dlaczego nie uciekają?

Piszę w książce o emigracji. Te trzęsienia ziemi powodowały zawsze przybytek biedy – ludzie tracili wszystko. Abruzja nigdy nie była terenem uprzemysłowionym. To wszystko składało się na to, że od drugiej połowy XIX wieku do lat 50-tych, 60-tych ubiegłego stulecia trwały wielkie emigracje. Poza granicami Włoch żyje dziś więcej Abruzyjczyków niż w samej Abruzji. Do tego trzeba doliczyć jeszcze to, co Abruzyjczycy sami uważają za emigrację, czyli wyjazd na północ Włoch, do Mediolanu, do Turynu, do tamtejszych fabryk. Też nie można powiedzieć, że oni po prostu akceptują trzęsienia ziemi. Ci, którzy mogli, to powyjeżdżali, a zostali ci bardzo przywiązani do ziemi oraz ci, którzy nie mieli innego wyjścia. Oni już bardzo poważnie traktują tzw. trzęsieniowe BHP – domy starają się budować zgodnie z zasadami ochrony sejsmicznej. Tam ta dbałość o bezpieczeństwo jest na bardzo wysokim poziomie.

Innym poruszonym w książce tematem, który bardzo mnie zaskoczył, jest to, jak szczególną rolę przypisuje się w Abruzji papieżowi Polakowi. Sądziłam, że to domena Polski, ale pisze Pan, że w tym regionie faktycznie jest on wyjątkowo szanowany.

Sam byłem tym zaskoczony. Dzisiaj w Rzymie czy innych regionach Włoch Jan Paweł II nie jest tematem. Jeżeli już się o nim mówi, to raczej w takim negatywnym sensie, podobnie jak  w Polsce trwają dyskusje o odpowiedzialności za eskalację pedofilii w kościele, nie dość uważne monitorowanie tej sytuacji, kwestie związane z aborcją itd. Jeżeli już wspomina się o Janie Pawle II w innych regionach, to raczej o tym. Tymczasem w samej Abruzji niespecjalnie się te problemy porusza.

Pragnę jednak zrobić zastrzeżenie – ja mówię głównie o ludziach ze średniego i starszego pokolenia. Oni mają do niego duży sentyment. Niektórzy z nich pamiętają go, jak tam przyjeżdżał, pamiętają nawet Dziwisza. Sam najpierw byłem zdziwiony, ale potem zrozumiałem, że skoro on w te okolice, w których ja mieszkam, przyjeżdżał kilkadziesiąt razy, to musiał tu być naprawdę często. Tutaj nadal żyją ludzie, którzy podawali mu rękę na szlaku.

Ostatnio w sąsiedniej miejscowości, Villavallelonga postawili mu pomnik, co jest o tyle niezwykłe, że Włosi po 1945 r. raczej nie stawiają pomników. Mówi się, że Włochy to kraj zabytków, monumentów, ale gdybyśmy w Rzymie zaczęli liczyć pomniki poświęcone ważnym postaciom z powojennego życia politycznego albo artystycznego, to naprawdę nie znajdzie się ich tak dużo. Wydaje mi się, że po klęsce faszyzmu Włosi zrozumieli, że nie ma co za szybko wynosić kogoś na cokoły – tym się różnią od Polaków.

Ale ten pomnik w Villavallelonga będzie stał, bo Wojtyła został tam zapamiętany jako miłośnik Abruzji. Sam w rozmowach z tymi ludźmi wielokrotnie mówił, że to region, który przypomina mu Beskidy, Tatry, klimat jest podobny do Małopolski. I to prawda. Mnie także to zaskoczyło, że sto kilometrów od Rzymu może być jak na południu Polski, z tą różnicą, że niebo ma zupełnie inny odcień.

Abruzyjczycy traktują Wojtyłę jako znanego na całym świecie człowieka, który przyjeżdżał do tego regionu. Są po prostu bardzo praktyczni – nie zadają sobie wielu pytań o Silonego, D’Annunzia czy Wojtyłę, biorą z tych postaci to, co im pasuje.

Zarówno Pana najnowsza książka, jak i poprzednia jest przepełniona erudycją. W obu splata się bardzo wiele tekstów kultury, przeróżnych, często pozornie ze sobą niezwiązanych. Jest to imponujące, ale ciekawi mnie, jak Pan na nie trafia, bo część z nich jest mało znana, a część pochodzi z nieco innych dziedzin niż literatura.

To już kwestia doświadczenia. Przez większość życia zajmowałem się także krytyką literacką, więc wiem, że jak się czasem chwyci jeden sznurek i pociągnie, to siłą rzeczy coś musi wypaść. A jeśli człowiek jest z natury ciekawy jak ja, to za tym sznurkiem pójdzie.

To wszystko jest też kwestią skojarzeń – jak się czyta Gregoroviusa, to on przenosi nas w inne rejony, potem nagle człowiek wpada na malarza Michettiego i przez niego można trafić na D’Annunzia, ale też do innych ciekawych książek. Jak się tych sznurków powyciąga wiele, to zawsze nam powstanie jakiś interesujący patchwork, trochę sam z siebie. Jest w tym nieco przypadkowości, a czasem to proste śledzenie tropów literackich i kulturowych. Chyba na tym rzecz polega, że trzeba mieć dobrą pamięć i uruchamiać skojarzenia. Ja na przykład długo wiedziałem, że Edward Lear bywał w Abruzji, ale lata mi zajęło, żeby odkryć, że to w moich okolicach. Takie przypadki też mi się zdarzają.

Pisze Pan w książce, że „Abruzyjczycy nie są zbyt sentymentalni. Nawet piosenki ludowe mają nie łzawe, nudne i melancholijne, tylko zadziorne i dynamiczne”. Muszę więc zapytać, jaka byłaby abruzyjska regionalna piosenka najlepiej oddająca ducha tej części kraju.

Jest jedna fundamentalna, którą znać wypada, jeśli się człowiek chce na dłużej w Abruzji zatrzymać. Jak powiedziałem wcześniej, oni są bardzo czuli na punkcie historii związanych z docenianiem. Taką piosenką jest Vola, vola, której istnieje mnóstwo wykonań. Pozornie to opowieść dźwiękowa, melodyjna, ale nie ma w sobie tej miękkości, którą wyczuwa się w utworach z innych regionów. Jest dosyć łagodna i ostra zarazem – to jak porównanie wybrzeża i gór Abruzji, bardzo dobrze oddaje charakter tego regionu.

Człowiek ma wrażenie, że ta piosenka jest zupełnie o czymś innym, niż mówi nam tekst. Jak się jej słucha bez słów, to ma się wrażenie, że to jest opowieść o jakimś ptaku, który fruwa nad Abruzją, orle najpewniej, a jednak nie – tekst bardzo przyziemny, związany z dziecięcą wyliczanką.

Ten utwór jest dla mnie metaforą Abruzji, polecam jej posłuchać. To chyba zarazem jedna z nielicznych abruzyjskich piosenek, które zrobiły karierę ogólnowłoską, jeśli nie ogólnoświatową, bo miała też wykonania po angielsku. Co więcej kilka lat temu pojawiła się na festiwalu w San Remo. Warto jednak podkreślić, że to nie jest piosenka stara, bo powstała na początku XX wieku, ale dziś uważa się ją za sztandarową piosenkę regionalną.

Mam wrażenie, że w tej książce jest więcej jedzenia niż w poprzedniej, poświęconej Rzymowi, choć sam wspomina Pan, że w Abruzji się tak często o kuchni nie wspomina.

Faktycznie w Abruzji jedzenie nie odgrywa takiej roli w rozmowie, ale to nie znaczy, że oni nie mają ciekawej kuchni. Nie celebruje się aż tak posiłków, chociaż je się fantastycznie. Według mnie najlepszą pastę robi się właśnie tam. Spaghetti alla chitarra jest moim zdaniem po prostu najlepsze, zwłaszcza jak jest dobre sugo. Je się je z pulpecikami, to jest potrawa niedzielna.

Trzeba też wspomnieć o arrosticini, czyli szaszłykach, które są paradoksalnie modne nie w górach, a nad morzem. Są one specyficzne, bo składają się z bardzo małych kawałków, więc trzeba ich zjeść bardzo dużo, żeby jakkolwiek się najeść. Abruzyjczycy generalnie bardzo lubią dania z grilla. Jak jadą w góry, to chętnie grillują, najchętniej jagnięcinę, której zapach pięknie się miesza z tym lokalnym krystalicznym powietrzem.

Lubią też bardzo dziwne rzeczy, jak np. coratella, czyli podroby na ostro. Wykorzystują ze zwierzęcia wszystko, co tylko można, łącznie z głową jagnięcia. Nam czasem ciężko to sobie wyobrazić, że pośrodku stołu na uroczystości rodzinnej stoi jagnięca główka i z niej się wyskubuje jedzenie. Nie wygląda to pięknie, ale tak po prostu jest.

Znajdziemy tu także potrawy bardziej finezyjne, jak np. królika ze ślimakami, którego je się w Sulmonie i Schiavi di Abruzzo. Bardzo rzadko się to przygotowuje, choć ślimaki w tych okolicach są popularne, zwłaszcza w Chieti. Ale to połączenie jest dość rzadkie, jada się je głównie na Wielkanoc.

Powiedziałbym, że kuchnia abruzyjska to kuchnia oksymoroniczna – z jednej strony zwyczajne kotleciki jagnięce, z drugiej strony te szaszłyczki przedziwne, jakich nigdzie indziej nie widziałem, a nawet ślimak się znajdzie. Ta kuchnia zaskakuje!

Teksty zebrane w książce są bardzo różnorodne, co bardzo mi się podoba. Znajdziemy tam i kulturę wysoką, i gwiazdę porno, i tekst o Mariu Magnotcie i jego słynnym “zapiszę się do terrorystów”, które uplasowało go we włoskiej kulturze internetowej, kulturze popularnej. A która z opisanych historii jest Pańską ulubioną?

Przypomniała Pani tego Magnottę, którym zamykam książkę. Ja przez tyle lat jeżdżąc do Włoch, mając tylu znajomych, nigdy nie słyszałem od nich o Magnotcie. Paradoksalnie moi znajomi – w moim wieku, trochę młodsi – nigdy mi o nim nie mówili, choć to przecież ich pokolenie. Myślę, że trochę go wymazali z głowy, bo w ich pojęciu nie był bardzo reprezentatywny, może nawet się go nieco wstydzili.

Powiedział mi o nim dopiero bardzo młody chłopak, którego ta historia nadal śmieszy, choć ma charakter nieco tragikomiczny. To jest bardzo ciekawe, że Abruzyjczycy uciekają od takich postaci popkulturowych. Kiedy pytałem znajomych, co może być ciekawe, to mi opowiadali raczej o wojowniku z Capestrano, katedrze w Teramo. Celowali w poważniejsze historie.

Gdybym miał powiedzieć, który tekst jest moim ulubionym, to chyba wybrałbym ten o katedrze w Teramo i Majewskim, którego prace chciałem zobaczyć, a finalnie nie zobaczyłem i pojechałem w zupełnie inne rejony. To taka historia niezamierzona, ale bardzo dużo mi dała, bo Piątą ewangelięPomilio. Może i czytelników zainspiruje do czegoś, a może sami pojadą i zobaczą obrazy Majewskiego?

Na koniec muszę zapytać: był Rzym, była Abruzja. O czym będzie w takim razie kolejna książka?

Pamiętam, że Pani już podczas poprzedniego wywiadu pytała mnie o plany. Mówiłem wtedy, że książka będzie, już nad nią pracuję, ale nie mogę powiedzieć więcej, zdradzę tylko, że to będzie ciekawe miejsce. I teraz jest podobnie. Myślę, że skończę ją pisać za rok i wiem już, że będzie to ta sama seria, to samo wydawnictwo i kolejny ciekawy region. Jedną rzecz wszakże zdradzić mogę. Na początku przyszłego roku w wydawnictwie PIW ukaże się tym razem moja powieść. Z Włochami w tle.

Będziemy czekać na obie pozycje! Dziękujemy pięknie za rozmowę.