Choć w Rzymie mieszka od lat i jest przekonany, że w żadnej innej metropolii nie uświadczy się takiego nieba jak tam, o Wiecznym Mieście pisze raczej krytycznie lub – jak sam woli to określać – nie sięga po landrynkowe opisy. W swoich tekstach do głosu dopuszcza na równi rodowitych rzymian, Romów zamieszkujących przyczepy nad Tybrem, jak i wielkich klasyków literatury – Włochów i Polaków, którzy Italii poświęcili swoje dzieła. Trudno się zresztą dziwić, Piotr Kępiński, bo o nim mowa, jest krytykiem literackim, poetą i eseistą swobodnie poruszającym się po tekstach kultury. Siódmego lipca nakładem wydawnictwa Czarne (w serii Sulina) ukazała się jego nowa książka, Szczury z via Veneto, czyli zbiór esejów na temat współczesnego Rzymu i życia we Włoszech. Z  okazji premiery Italofilia przeprowadziła wywiad z autorem.

Teksty zebrane w książce są bardzo różnorodne nie tylko pod względem tematyki, ale i poziomu wiedzy, jakiego wymagają od odbiorcy. O kim Pan myślał, pisząc Szczury z via Veneto, kto miał być ich odbiorcą?

To trudne pytanie, ponieważ – jak wiadomo –  książki pisze się głównie dla siebie, a dopiero potem myśli się o czytelniku (śmiech). Ja tą książką nie chciałem zwabiać jakiegokolwiek czytelnika z jakiegokolwiek poziomu. Ona więcej mówi o mnie niż o odbiorcy. Nie jestem italianistą, jestem samoukiem, polonistą, krytykiem literackim. Nie jestem znawcą tego regionu Europy, ale jego mieszkańcem. Tę książkę napisałem głównie po to, żeby ten świat oswoić, dlatego teksty są faktycznie wielopoziomowe. 

To są opowieści skierowane także do czytelnika mniej wyrobionego, jeśli chodzi o Włochy, bardziej zainteresowanego literaturą albo popkulturą. To na pewno nie jest pozycja przeznaczona tylko i wyłącznie dla czytelnika, który Włochy zna od podszewki, językiem posługuje się od dziecka, do Włoch jeździ kilka razy do roku i wszystko wie. Ale paradoksalnie może być ciekawa właśnie też dla niego. Stąd ta wielopoziomowość, którą sobie zbudowałem i którą zaproponowałem czytelnikowi.

Z tej wielopoziomowości wynika też tak naprawdę różnorodność spojrzenia na Włochy i na kulturę. Uczciwie przyznaję, że w opisach kraju i jego mieszkańców nie jestem landrynkowy, nie chciałem powielać schematów, które tkwią poniekąd, w polskich i nie tylko polskich głowach, kiedy myślimy o Włoszech. Chciałem zbudować jakiś wachlarz, a wielopoziomowość pojawiła się sama.

Książka jest w dużej mierze zbiorem esejów, które się pojawiały wcześniej w różnych miejscach, ale stanowią zaledwie wycinek całej Pańskiej twórczości. Jaki więc był klucz doboru tekstów?

Dwa lata temu wydałem książkę pt. Po Rzymie. Miałem najpierw taki pomysł, żeby ją przedrukować już w innym wydawnictwie. Natomiast przydarzyła się pandemia, przydarzyły się różne rzeczy po drodze i faktycznie te teksty w takiej formie, jaką miały, były nie do uratowania. Zatem chciałem po prostu wyjąć dwa, trzy teksty, zmienić je dosyć solidnie i włączyć je do tej opowieści na zasadzie urozmaicenia. Natomiast jeśli chodzi o kompozycję Szczurów na Via Veneto, to dla mnie najważniejszy był Rzym i chciałem akcent postawić właśnie na mieście, w którym mieszkam. Wszystko, co jest poza, to pewne dopełnienie, jak patrzę na Włochy.

Jak pewnie Pani zauważyła, raczej skupiam się na Południu ii to też mógłby być drugi klucz, którym można tę książkę otworzyć: Południe jest mi zdecydowanie bliższe aniżeli Północ, do której zaglądam oczywiście i o niej też znalazł się jeden tekst – o Turynie. Na razie skupiam się na rzeczywistości własnej, rozgrywającej się na południe od Bolonii i kończącej się na Sycylii. Jeśli czas pozwoli, może w przyszłości zajmę się i Północą.

A czy jest w tym zbiorze tekst, który wydaje się Panu najbliższy, jest dla Pana samego najważniejszy?

Na pewno jest ich kilka, ale myślę, że z pewnością należy do nich zamykający książkę tekst o Sienie. Pierwszy raz odwiedziłem to miasto jako siedemnastolatek. Wróciłem do niego po latach, a po wielu deliberacjach i przemyśleniu wszystkiego na nowo postanowiłem o Sienie napisać, co wcale nie jest łatwym zadaniem. Żyć tam może łatwiej, ale kiedy tworzy się tekst o Sienie, ma się za plecami Herberta i wszystkich tych, którzy już o niej pisali, to wielkie ryzyko. 

Znalazłem wreszcie jakiś taki mały wytrych, jakim chciałem sobie tę Sienę otworzyć, wspominam w tekście o mojej pierwszej wizycie. Do tego eseju faktycznie mam jakiś taki sentyment. 

Ważne są też dla mnie wszystkie teksty o Rzymie, bo Rzym jest trzecim najbliższym mi miastem: czasem je lubię, czasem nie lubię, czasem mnie irytuje –  dokładnie tak, jak miasto, które się zna. Dlatego pozwalam sobie na wycieczki dosyć impertynenckie, a jednocześnie bardzo sympatyczne, bo pewnie gdybym nie lubił Rzymu, to bym książki o nim nie napisał.

No właśnie! Mam wrażenie, że ten poprzedni zbiór tekstów miał wydźwięk mocno krytyczny. Szczury… są wobec Rzymu nieco łagodniejsze, ale wciąż spojrzenie jest dość surowe. Jako italianistka często zderzam się sama z tym pojmowaniem Włoch jako Bel Paese, gdzie jest tylko pięknie, przyjemnie i szczęśliwie, ale chyba Panu też takie opinie doskwierają.

Zgadza się, wracamy trochę do tego pierwszego pytania. Ja tę książkę napisałem też po trosze dla ludzi, którzy stoją nad moją głową i kiedy ja im mówię, że w tym Rzymie jest… no tak jak wszędzie, to oni mi nie wierzą. Włochy są normalnym krajem, to nie raj, gdzie wszyscy budzą się z myślą: “wow, będzie fantastycznie, bo wypijemy espresso i zjemy jakąś pyszną pastę”. Dla mnie to karygodne, wręcz nieuczciwe w stosunku do tego kraju, że mówimy o nim tylko i wyłącznie wspaniałe rzeczy, jakbyśmy nie chcieli zauważać realnych problemów, które przecież i tutaj znajdziemy. Zresztą wystarczy posłuchać rzymian i tego, co oni o tym mieście mówią. Jakby ich nagrać i spisać, to wyszłaby książka znacznie bardziej krytyczna niż moja!

Pozwolę sobie zacytować fragment z Pańskiej książki: “(…) na co dzień mieszkam w Rzymie, ten dzisiaj na kolanach, w śmietniku, w odpadach, w wielkiej pustce, która jest tylko pusta, niczego w niej nie ma”. Jest to opis bardzo brutalny, jeśli mogę sobie pozwolić na taką ocenę. A jednak zdecydował się Pan na ten Rzym, a więc na pewno urzec Pana musiał, sam Pan zresztą mówi o swojej sympatii wobec Wiecznego Miasta. Jaki jest więc ten Pański Rzym? Czy pachnie bardziej tą kawą, czy wspominaną w książce benzyną albo wysypującymi się śmieciami?

Pachnie tym wszystkim, jest niejednolity. Z jednej strony, jak wychodzę nad rzekę, którą mam za domem, to jest wspaniale. Ale przy tej samej rzece widzę też bezdomnych, widzę Romów, widzę Albańczyków, którzy łowią ryby. Od czasu do czasu przeczytam w gazecie o jakimś morderstwie. To jest rzeka, to jest miasto, metropolia. Jest fajnie i okropnie, pachnie i śmierdzi. Są wspaniałe miejsca, w których można przysiąść i odpocząć, są przepiękne parki znane wszystkim z literatury, z kultury, ale wieczorami zamieniają się one w miejsca nieco niebezpieczne. Aczkolwiek muszę przyznać, że ja w Rzymie nigdy nie miałem poczucia, że coś mi grozi. Być może to kwestia dzielnicy, w której mieszkam, bo kiedy myślę o Rzymie, to przede wszystkim o Flaminio. Rzym jest wielkim miastem, więc trudno, żeby było ono jednorodne. Tym się różni od innych, że poza tym, że skupia w sobie wszystko co najgorsze we wszystkich metropoliach świata, nie tylko europejskich, to ma też do zaoferowania coś, czego inne metropolie nie mają – na przykład niebo, ludzi… Chociaż tych ludzi, to czasami, bo jasne jest, że rzymianie bywają różni. Ale jednak wydaje mi się, że chociaż aroganccy, to są też “do ludzi” w tym sensie, że można z nimi normalnie pogadać i coś jeszcze zrozumieć.

Po lekturze Pańskich tekstów, odnoszę wrażenie, że w Rzymie jest obecnie gorzej niż było, że problemy się nawarstwiają. Choćby te tytułowe szczury. Tymczasem sam podaje Pan statystyki, że w latach 90-tych było ich trzy razy więcej. Czyli pogarsza się czy jednak zmieniają się oczekiwania?

To, że się pogarsza, to nie tylko moja intuicja, a opis, który czerpię z rozmów i informacji powszechnie dostępnych. Jeśli chodzi o infrastrukturę – na pewno w Rzymie sytuacja się pogarsza. Zmianę na gorsze widać gołym okiem, kiedy się wysiada na lotnisku, na stacji, kiedy się jeździ czy chodzi. Przywołane przez panią szczury traktuję jako metaforę. To oczywiście nie jest książka o zwierzętach, zatem szczury są tu symbolem.

Rzeczywiście tych szczurów było więcej, coś tam się z tym robi. Ale zjawisko, którego nigdy nie było w Rzymie, co wszyscy opisują jako wielkie zaskoczenie, że teraz tak to wygląda, to to, że szczury zaczęły się pojawiać na głównych, reprezentacyjnych ulicach miasta. Rzymianie składają to głównie na karb braku opieki nad miastem ze strony Virginii Raggi, burmistrzyni. 

Warto dodać, że niedługo w Rzymie będą wybory na burmistrza. Zobaczymy, kto wygra, ale powszechnie mówi się, że Raggi nie ma prawa powtórnie zwyciężyć. Jestem bardzo tego ciekaw, bo uważam, że jej kadencja jest kadencją straconą, wręcz tragikomiczną. Burmistrz jest wyśmiewana nawet przez ludzi z Cinque Stelle, a więc partii, z której się wywodzi. Tu dużo by można opowiadać, ale tak naprawdę troska o miasto w jej wykonaniu czasami przypominała mi lata 70-te w Polsce. Podam jeden przykład – pani burmistrz niedawno bardzo się chwaliła, że zaczęła dbać o drogi, a drogi w Rzymie wiadomo, jakie są – praktycznie same dziury. Raggi zapowiadała jednak, że i z tym sobie poradzi, przeprowadziła całą akcję łatania tych dziur. Jedną z takich napraw przeprowadzono też w mojej okolicy. Niedługo potem siedzę w barze, podchodzi do mnie znajomy i mówi: zobacz, jak ona wyremontowała tę ulicę. Idę, patrzę, a tu tego asfaltu położono pięć metrów i to była cała ta wielka akcja. Tak to obecnie wygląda – to są lata stracone. Tutaj na pewno brakuje jakiegoś dobrego gospodarza.

Włosi sarkastycznie mówią, że ostatnim najlepszym gospodarzem tego miasta był Mussolini. To jest śmieszne i tragiczne. A z drugiej strony – w Rzymie nie ma trzęsień ziemi, dochodzą tylko wstrząsy wtórne, i kiedy one nadchodzą, to rzymianie zawsze zwracają moją uwagę na to, że nie osiadają wtedy tylko budynki z czasów Duce, czyli wtedy lepiej budowano. To jest straszne. Oni tego Mussoliniego ciągle traktują jako wzór w pewnych dziedzinach, zastrzegając oczywiście, że wiele rzeczy im się nie podoba. Do dziś to siedzi w ich głowach!

Pozostając w temacie Rzymu, pisze Pan, że w Rzymie panuje ostatnio moda na klimat Wielkiego Piękna. Jak to wygląda? Skąd to się bierze?

Ja po takich miejscach nie chodzę (śmiech). Wielkie piękno dla rzymianina to film, który pokazuje miasto z tej piękniejszej strony. Oni chcieliby, żeby ten Rzym tak wyglądał. Wielokrotnie słyszałem, że trzeba pójść tu i tam, trzeba zobaczyć tę fontannę, mówili mi: zobacz, jak on to pięknie pokazał, trzeba pójść do Zumy (to taka restauracja modna), bo stąd jest piękny widok taki właśnie jak w Wielkim pięknie... Wszyscy jednak zapominają, że to jest prawda, ale wieczorem. Wtedy im złośliwie odpowiadam, że wieczorem Rzym jest nie tylko wielkim pięknem, ale wręcz największym pięknem. Natomiast rano, kiedy budzi się do życia i nie ma już ani oświetlenia, ani tego entourage’u, który bardzo ładnie wyczarował w filmie Sorrentino, wtedy znika ten czar i budzimy się w “skrzypiącej” rzeczywistość. Natomiast restauracja Zuma z widokiem na Schody Hiszpańskie jest faktycznie miejscem wartym odwiedzenia. Polecam.

Często pojawiają się w Pańskich tekstach wypowiedzi Romów, wspomnianych Albańczyków czy nawet mieszkańców Rzymu, na których się Pan powołuje. Jak w tej tkance miejskiej, pośród wszystkich tych rzymian od pokoleń i ludności napływowej się Pan odnajduje i kim się Pan czuje w Wiecznym Mieście?

Ja mam już parę lat na karku i tak łatwo nie asymiluję. Gdybym miał 20 lat i wyjechał na Erasmusa, jak to dziś robią młodzi ludzie, którzy potem chcą zostać w takim kraju, to byłoby zupełnie inaczej. Ja już się nie zakorzenię ani w mieście, ani w języku. To miasto nigdy nie będzie w pełni moje, a ja zawsze będę tam imigrantem. Przyznaję, że mówię dość kiepsko po włosku, a nawet gdybym opanował język, to akcent zawsze mnie zdradzi (aczkolwiek Polacy mówią świetnie po włosku i Włosi często chwalą nas zarówno za znajomość języka, jak i akcent – bardzo często spotykam się z taką opinią). Wracając do pytania, ja zawsze będę się czuł obcy. Nie ma najmniejszej szansy, żebym się czuł we Włoszech jak u siebie. 

Ale to zawsze daje perspektywę, żeby na tych ludzi patrzeć i o nich pisać…

Zgadzam się w pełni. Uważam, że ta perspektywa jest bardzo dobra. Ja nie jestem tam w pełni insiderem, często wręcz odgrywam rolę outsidera patrzącego z dystansu na rzeczywistość pozornie wszystkim bardzo dobrze znaną, którą na pierwszym rzut oka bardzo łatwo wszystkim doświadczyć, o której można przeczytać tony książek, obejrzeć masę filmów. Z tym że każdy ma swoje własne drzwi, którymi się otwiera pewne tematy. Ja chciałem wejść do Włoch nie głównymi drzwiami, którymi już wszyscy weszli, więc otworzyłem drzwi boczne. Taka była moja idea – to są moje Włochy.

Pańska książka przedstawia bardzo wiele problemów, z jakimi mierzą się współczesne Włochy. Często jako Polacy, kojarzący kraj właśnie z cudownymi wakacjami, włoskim dolce far niente, z pyszną kuchnią i radością życia, możemy zupełnie nie być ich świadomi. Jakie są Pańskim zdaniem obecnie największe bolączki współczesnych Włoch?

Myślę, że to jest postępująca depresja, zwłaszcza wśród młodego i średniego pokolenia. Brak perspektyw, pewne obciążenie mentalnością zakładającą pomoc w rozwoju ze strony innych ludzi i brak samodzielności, która być może po 1989 roku jakoś się w Polsce bardziej rozwinęła. Do tego nadmierne zaufanie administracji, a jednocześnie wielka niechęć do tejże – to jest taka postawa bardzo oksymoroniczna, gdzie z jednej strony mamy zaufanie do instytucji, a z drugiej strony ciągłe narzekanie na tę instytucję. To jest bardzo powszechne: od poczty po jakieś struktury miejskie. 

Dodatkowo ogromne bezrobocie. W Rzymie to bardzo widać. Może na północy kraju to nie jest aż tak zauważalne, choć ostatnio czytałem artykuł, że i tam za dobrze się sprawy nie mają. Natomiast w Rzymie widać to wyraźnie, czuje się to. Im dalej na południe, tym bardziej. Jedziemy na wakacje i takich rzeczy nie chce się wówczas widzieć, bo po co, ale one tam są.

Myślę, że dla wielu turystów informacja o tym, że głównym problemem Włoch może być depresja, to coś nie do uwierzenia. Nie tak sobie wyobrażamy ten radosny naród…

Jeśli chodzi o radosny naród, to tak ich postrzegamy, ale to nie zawsze prawda. Ja nie lubię generalizować, zwłaszcza na temat Włoch. Wziąć pod wspólny mianownik ten cały kraj to jakby próbować wziąć pod wspólny mianownik całą Europę. Trudno powiedzieć o ludziach z Aosty to samo, co o ludziach z Florencji, a o nich z kolei – to samo, co o ludziach z Sardynii etc. To są różne regiony, w ich głowach wciąż tkwią granice między poszczególnymi księstwami. To byłby też ciekawy artykuł – jak wyglądają granice w głowach Włochów, chętnie bym o tym napisał.

A czy w tym włoskim społeczeństwie ma Pan jakieś swoje autorytety?

Takich postaci byłoby bardzo dużo. Myślę jednak, że mógłbym się przede wszystkim ograniczyć do dwóch – to są postaci historyczne, ale nie na tyle, żeby były już przebrzmiałe. Obie są też w Polsce doskonale znane. Lubię najbardziej dwa regiony włoskie – Rzym, w którym mieszkam, i Abruzję. Tej Abruzji uczyłem się poprzez książki Ignazia Silonego i to on był dla mnie bardzo ważnym autorem, dzięki któremu wiele zrozumiałem.

Drugą postacią, bardzo kontrowersyjną, która mi dużo powiedziała o tej rzeczywistości, jest Pasolini, którego czytam i do którego zaglądam regularnie.

Kiedyś bardzo lubiłem Herlinga. To nie Włoch, ale on był tu prawdziwym insiderem i przy okazji bardzo ważnym dla mnie autorem. Niemniej zrozumiałem, że jeśli chodzi o pisanie, to my się wykluczamy, bo Herling czym innym zupełnie się interesował. Raz, że dla niego polityka była bardziej istotna niż ludzie. A dwa, że według mnie błąd, który on popełnił w swoim pisarstwie, polegał na tym, że nie zwracał uwagi w swoich tekstach, felietonach, w swoim dzienniku na problemy zwykłych ludzi. Wydaje mi się, że to właśnie dlatego był przez włoskie środowisko intelektualne w czasie swoich największych triumfów i sukcesów nieco odrzucany. Był pięknoduchem literackim, który nie chciał zobaczyć, co się działo obok. Nie wiem, ile jest kilometrów z Neapolu do Matery, może między 250 a 300 (Google Maps pokazuje 252 km – red.). Jeszcze w czasach, kiedy on tam mieszkał, tam była cholera, tam panowała skrajna bieda. Zresztą poświęciłem temu jeden tekst w książce. Herling, chociaż był w Materze w szkole wojskowej, nigdy nie napisał o tym mieście tekstu. W mojej ocenie to oznacza, że on nie opisywał Włoch. On opisywał siebie.

Chciałabym jeszcze o tego Pasoliniego dopytać, ponieważ on stosunkowo często pojawia się w Pańskich tekstach.

Zaczęło się od filmu oczywiście. Na początku Pasolini był dla mnie tylko reżyserem. Jedne filmy lubiłem bardziej, inne mniej. Jak to nastolatek, zacząłem oglądać filmy w DKF-ach (dyskusyjny klub filmowy – red.). Byłem zafascynowany, ale i przerażony. Czasem mi się to podobało, a czasem odpychało. Było w tym coś faktycznie nieprawdopodobnego. 

Aż kiedyś, nie umiem powiedzieć, czy były to lata 70-te czy 80-te, w “Literaturze na świecie” przeczytałem tłumaczenie jego wierszy (prawdopodobnie były to lata 70-te, kiedy w “Literaturze…” ukazały się cztery utwory Pasoliniego: Zrozpaczona żywotność w tłum. Jerzego Horodyńskiego w 1974, Do matki w tłum. Aleksandra Sambora w 1976 i Obrazy z Friuli w tłum. Marzenny-Marii Smoleńskiej oraz Śpiew ludu w tłum. Andrzeja Szadkowskiego w 1979 r. Kolejne utwory, już w tłumaczeniu Jarosława Mikołajewskiego, opublikowano w “Literaturze…” dopiero w 1994 r. W 1999 r. nakładem wydawnictwa Tezeusz ukazał się też cały tomik poezji Pasoliniego w tłumaczeniu Mikołajewskiego – Bluźnierstwo – red.) . Wtedy sobie pomyślałem: no jednak to jest poważniejsza sprawa… To jednak nie tylko te filmy, facet pisze nieprawdopodobne teksty! Pamiętam, że wtedy było bardzo mało tłumaczeń. Zresztą i teraz są one ciężko dostępne dla szerszej publiczności. 

Te wiersze są też bardzo trudne w odbiorze, niektóre pisane są w dialekcie. Kiedyś kupiłem wydanie dwujęzyczne, angielsko-włoskie, ale jeśli chodzi o polskie tłumaczenia, to docierały do mnie pojedyncze wiersze. Jednak puentując, Pasolini towarzyszy mi przez całe życie. Jest to amplituda – raz jest obecny bardziej, raz mniej. Ostatnio bardziej, odkąd kilka lat temu zobaczyłem w teatrze I ragazzi di vita z Linem Guancialem w roli głównej. To znowu przywróciło mi Pasoliniego i uświadomiło mi, że to prawie geniusz. Nie jest to znajomość dogłębna, ale i nie naskórkowa. Staram się go badać i jak najlepiej zrozumieć.

Pozwolę sobie teraz zmienić temat. Choć ma Pan często perspektywę outsidera, wciąż całkiem nieźle orientuje się Pan we Włoszech. Zaczęły się wakacje i nie zaskakuje, że wśród naszych czytelników Italia to popularna destynacja. Staramy się jednak promować nieco ciekawsze miejsca niż zatłoczone turystyczne kurorty. Co Pan mógłby polecić czytelnikom italofilii?

Bardzo dobry pomysł! Ja polecam Agropoli w Kampanii, na południe od Salerno, niedaleko Paestum. Konotacje literackie od razu się nasuwają, prawda? Warto skonfrontować opisy Herberta, bardzo polecam!

To może na zakończenie pozwolę sobie zacytować fragment tekstu, który określił Pan jako swój ulubiony: “Inna sprawa czy my już na zawsze będziemy w Sienie i Wenecji skazani na tych, którzy zobaczyli to samo, co my teraz widzimy. Wizualne galery. Od niepamiętnych czasów uczestniczymy bowiem w zaklinaniu Włoch i powtarzaniu przeszłości wmurowanej w ściany i frontony. Chcemy zobaczyć minione zamiast tego, co jest. Italia ma niewątpliwie starą twarz, albowiem nikt jej w tym starzeniu nie przeszkadzał”. Muszę przyznać, że bardzo podoba mi się zadane przez Pana pytanie. Jestem jednak ciekawa, jakiej Pan by udzielił na nie odpowiedzi – czy da się uniknąć powtarzania i patrzenia na Włochy cudzymi oczami?

Nie da się i w pewnym sensie to dobrze. Według mnie nie da się uniknąć tego powtarzania dlatego, że powtarzalność jest wpisana w naszą naturę. Wszystko powtarzamy. Natomiast od czasu do czasu warto sięgnąć ręką albo chociaż wzrokiem gdzieś indziej i zauważyć margines. To jest właśnie w literaturze i pisaniu najważniejsze – kwestia marginesu, nie centrum, bywa czasami tak naprawdę kwestią elementarną. Niedostrzeganie świata totum pro parte, ale pars pro toto. Posługując się tą starą łacińską maksymą, czasami możemy dojść do prawdziwego sedna. Ale wielu ludziom bardziej odpowiada szlak utarty, więc niechże powtarzają – zresztą Włosi wtedy zarobią, czego im bardzo życzę…